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Liah Greenfeld- Socióloga

Liah Greenfeld- Socióloga

 

Tengo 62 años. Nací en Vladivostok, Rusia. Fui a la escuela secundaria en Rusia, en Sochi, en la Costa Negra. Cuando era menor de edad mis padres se mudaron a Israel en 1972. Allí a la universidad hebrea de Jerusalén donde realicé todos mis estudios. Me casé y tuve a mi hijo en Israel. Sobre 1982 Fui a la Universidad de Chicago y nos quedamos en Estados Unidos. Soy doctora en sociología del arte y durante el doctorado investigué sobre la pintura de Israel. Mientras estaba en Chicago empecé a interesarme por el nacionalismo. Así que la mayor parte de mi investigación desde entonces se ha relacionado con el tema del nacionalismo, que examiné desde numerosas direcciones posibles y en numerosas conexiones posibles. En relación con la política, la economía, la certificación social, las relaciones personales, y hasta la mente. La forma en que interpretamos la experiencia existencial humana.

 

Liah habla lento y claro, con carácter y tesón. Habla del nacionalismo en Norte América, Europa y China. Sin duda, el hecho de nacer en un país, estudiar en otro y actualmente residir en otro le ha marcado en su pensamiento. Sorprende cuando dice que la religión en las sociedades democráticas está al mismo nivel que la cocina. Según explica, en cuestiones de nacionalismo y religión, no dice a la gente lo que tiene que hacer pero sí los que supone la religión y el nacionalismo en las sociedades modernas. Hablamos con Liah también de Trump, del Brexit, Cataluña y Escocia, entre otras cosas. Una mujer cuyo pensamiento revolucionario no deja indiferente. 

¿Se considera una niña prodigio? Usted aprendió a tocar el violín muy temprano y ganó premios de poesía cuando era una adolescente.

No. No me considero una niña prodigio. Aprendí a tocar el violín muy temprano porque mis padres me hicieron aprender el violín, pero no era lo que yo quería. Cuando era pequeña, aparentemente era un buen violinista, pero luego ya no, así que no debía considerarme una niña prodigio.

El hecho de que haya vivido en tres países diferentes claramente ha influido en su pensamiento.

Sí, por supuesto. Cada país, especialmente en el principio, cuando creces en las circunstancias de una guerra, parece que es la única manera posible de vivir. Así es como funciona el mundo. Pero cuando estás expuesto y de manera muy profunda, cuando realmente te mueves de una sociedad a otra, empiezas a entender que hay diferentes posibilidades de organizar el mundo, hay diferentes posibilidades de vida. Afortunadamente para mí, he estado expuesto a tres formas de vida diferentes. A partir de ahí, entiendo que hay infinitas posibilidades de organizar la vida social. Ninguna manera particular puede determinar tu vida, ninguna manera particular es la manera natural y tenemos la posibilidad de elegir lo que nos gusta y entender lo que no nos gusta. No tenemos que ser tan fatalistas sobre eso y tampoco ideológicos porque haya muchas posibilidades. Al parecer, un montón de personas expuestas a esas posibilidades prefieren un modo de vida que otra persona puede considerar muy desagradable o inaceptable. Así que esto pone todo en una perspectiva diferente.

¿Qué imagen de su infancia resaltarías?

Recuerdo muchas cosas de mi infancia en Rusia. Unas cosas muy buenas y algunas cosas muy malas. Cuando yo tenía 11 meses, no lo recuerdo pero mi madre me lo contó, en el patio del edificio donde vivíamos había un perro enorme que era muy feroz, y la única persona a la que permitía acercarse era su dueño, que salía a trabajar muy temprano por la mañana y volvía tarde por la noche. Cuando comencé a caminar me dirigía hacia el perro y fue muy amable conmigo y me permitió ir a su caseta. Otra historia es cuando iba a la guardería cuando tenía tres años y tenía una amiga. Un día me dijo que había gente horrible llamados judíos que vivían en pantanos y que eran todos muy aterradores. Le dije que no es cierto porque yo soy judía. Ella huyó y nunca me volvió a hablar. Eso también permanece mucho en mi memoria.

¿Qué aprendió?

Que los perros son muy agradables, que uno no debe tener miedo de ellos, y que la sociedad rusa es antisemita. Aprendí esto en una infancia temprana.

¿Cómo han evolucionado los conceptos de “nación” o “nacionalismo” durante el siglo XXI?

De hecho, la conciencia nacional, el tipo de conciencia específico y la identidad nacional que hacen que las personas se identifiquen con su nación no evolucionaron, evolucionó ya en épocas anteriores. Este es el tipo de conciencia que hace que la gente imagine el mundo, su sociedad así como el mundo se divide en comunidades soberanas de miembros iguales. Imaginan a su sociedad como una comunidad soberana de miembros iguales, lo que significa que son absolutamente iguales, esencialmente iguales a todos los demás en la comunidad y junto con la comunidad se autogobiernan, es decir, son responsables de la dirección que su comunidad toma. Su dignidad como individuos, su dignidad personal, está necesariamente ligada a esta igualdad y soberanía, por lo que también están muy comprometidos con el prestigio internacional de su nación, su dignidad de posición entre otras naciones. Quieren que su nación sea siempre superior a otras naciones o por lo menos igual. Esto realmente ha evolucionado mucho antes.

Explique.

Lo que sucedió a lo largo del siglo XX y que luego continuó durante el siglo XXI es que muchos más comunidades adquieren esta conciencia porque hasta, digamos los 20 últimos años del s. XX hasta 1980 por ejemplo, una gran parte del mundo todavía no estaba incluida en este universo nacionalista, no desarrollaron esa conciencia nacional. Por ejemplo, no había pensamiento  de conciencia nacional, o experiencia de conciencia nacional en China, que contiene un cuarto de la raza humana. Había un par de nacionalistas intelectuales que tenían esas opiniones, y el partido comunista ya estaba suscribiendo a esas opiniones. Pero mucha gente en China no desarrolló en absoluto esta conciencia nacional. En los años 90 esta conciencia realmente comenzó a desarrollarse en China, como resultado de las reformas de Deng Xiaoping. Ahora China ha adoptado la conciencia nacional, la gran mayoría de los chinos, del enorme pueblo chino ha desarrollado ahora la conciencia nacional, lo que significa que China se ha convertido en una nación, y que existe el nacionalismo en China que se ve constantemente reflejado en la política china, en el extraordinario florecimiento de la economía china y en muchas otras cosas. Lo que sucede es que el nacionalismo en el último cuarto del siglo se ha globalizado, se ha convertido en un fenómeno global, y antes no lo era. Comenzó a ser un fenómeno global a mediados del siglo XX.

¿Por alguna razón específica?

Hay varias razones para esta globalización en las áreas en las que no existía antes. Básicamente antes se desarrolló sólo dentro de nuestra civilización. Lo llamamos civilización occidental, pero Occidente no describe realmente la naturaleza de nuestra civilización. De hecho, nuestra civilización es una civilización basada en la religión monoteísta, que comenzó en el judaísmo y que luego se desarrolló a través del cristianismo y se extendió a grandes y enormes áreas del mundo a través del cristianismo, y que a partir del s. VII también se extiende a otras grandes áreas del mundo a través del Islam, así que la civilización occidental ciertamente incluye al mundo musulmán. El nacionalismo que surgió en Europa Occidental se extendió en los primeros cuatro siglos, y hasta mediados del siglo XX se extendió a lo largo de esta civilización monoteísta. Pero las fronteras geográficas de la civilización monoteísta que contiene básicamente la mitad de la población mundial, se detuvo para no penetrar las dos civilizaciones coexistentes que son la civilización china y la civilización india.

¿Para entonces China se estaba despertando?

Como explicaba, en lo que respecta a China, la propagación del nacionalismo fue provocada en los años 90, aunque los nacionalistas chinos existían desde principios del siglo XX, pero la propagación del nacionalismo sólo fue provocada por las reformas capitalistas de Chin Jiao Ping en las que apostó por la economía china y contribuyó a la dignidad internacional de China. Esta fue la razón de la invitación de las masas a contribuir a la dignidad de su nación. Antes de eso, las masas del pueblo en China eran básicamente despreciadas por su liderazgo, y se limitaban al cuidado de sus propias familias. No eran realmente consideradas responsables de la posición de China en el mundo. Con esas reformas de Chin Jiao Ping fueron invitadas a contribuir a la posición de China en el mundo. Las masa, por lo tanto, transformaron su conciencia. Esto fue China. Al mismo tiempo, los británicos ya llevaban el nacionalismo a la India, que era su colonia, y desarrollaron el concepto en la gran elite nativa, la élite india, educada en occidente o educada para defender los valores nacionalistas occidentales en la propia India y el liderazgo indio. Cuando terminó su periodo colonial, Gran Bretaña siguió propagando esas ideas en la India. El nacionalismo en la India fue catalizado por el conflicto entre los indios musulmanes, los que entonces formaron Pakistán y los otros indios, los que permanecieron en la India. Esas pasiones fueron muy avivadas por la conversión del Islam en la India como una característica nacional. Por lo tanto, la propagación del nacionalismo estaba muy controlada por las pasiones religiosas y por algunos líderes, específicamente el fundador de Pakistán Muhammad Ali Jinnah. Por lo que de esta manera, el nacionalismo en el período reciente se globalizó, se convirtió en un fenómeno mundial en las áreas en las que no existía antes. El nacionalismo, en la forma en que continuó globalizándose, también comenzó a extenderse como en el subcontinente indio bajo la tapadera de la religión.

¿Existe entonces una relación entre la religión y el nacionalismo?

Antes el nacionalismo estaba más o menos algo separado de la religión, pero en los últimos años se extendió, se esparce bajo la cobertura de la religión, específicamente bajo la cobertura del Islam militante, que se está convirtiendo cada vez más en una característica secular nacional. Específicamente vistas como características de la nación árabe y persa. Por lo tanto, ya no es tan importante que sea una religión, sino un nacionalismo. De hecho, un pueblo secular porque el nacionalismo se basa en la soberanía de las comunidades, que es opuesta a la soberanía de Dios. El nacionalismo se mantiene en la creencia de que las personas mismas deciden su destino, no Dios. Así que los nacionalistas seculares han utilizado el Islam para establecer la superioridad de las naciones árabes o persas, entre otras naciones.

Los conceptos de nación y nacionalismo han cambiado y evolucionado a través de los años, por lo que también cambia el concepto de identidad.

Nuestro sentimiento de identidad ciertamente se ve afectado por aquello en lo que nos identificamos. Lo que es identidad en general, la identidad es personal, se puede imaginar como una red cognitiva para el individuo, una red que se está desarrollando en la mente en relación a dónde está uno en relación con todos los demás factores en la vida, por ejemplo en relación al pueblo, a las personas con las que se puede asociar, a las personas con las que uno elige no asociarse, con quién se puede casar, o con quién no se debe casar, con quién deben ser amigos  o con quien no. A diferencia de otras identidades, por ejemplo la identidad religiosa monoteísta, se distingue la identidad nacional de que es una identidad muy digna. Da a cada persona dignidad porque asume que cada persona es igual a lo mejor de su comunidad, fundamentalmente igual a la gente realmente mejor en su comunidad y segundo que cada persona es participante en el autogobierno de su comunidad. En las otras identidades no se tiene esta dignidad común. Por este motivo hace que el nacionalismo sea muy atractivo y por eso se ha extendido desde principios del siglo XVI, y que ahora se ha extendido por todo el mundo. Básicamente siete mil millones de personas ahora tienen este tipo de conciencia porque es muy atractivo. El nacionalismo y la conciencia nacional son muy atractivos.

El nacionalismo se va haciendo más global.

Obviamente, a medida que el nacionalismo se globaliza, se extiende junto con este tipo de identidad a aquellos sectores de la población que anteriormente no eran nacionalistas y asegura un compromiso muy fuerte con las naciones, cualquiera que sea. Como resultado, se tiene una gran conciencia nacional, como en China ahora, que es responsable de esta competitividad china, una competitividad muy reciente en el mundo. Por eso están tan motivados en comparación con el resto del mundo cuyas identidades nacionales ya es aplaudida. Los chinos están terriblemente motivados para defender la identidad y la dignidad, la posición de su nación en el mundo. Por la misma razón también tienen un gran compromiso los musulmanes del mundo, que es movilizado por el islam militante radical, grupos como “ISEL”. También están muy comprometidos con la defensa de la dignidad de su nación, y están especialmente comprometidos porque sienten y saben que sus naciones, la nación árabe y la nación persa son, de hecho, inferiores a aquellos con los que compiten. Es su propio sentimiento de inferioridad lo que alimenta su deseo de destruir esta inferioridad. Y a la vez su deseo de destruir el mundo los hace sentirse inferiores. Todo está conectado a través de esta dignidad que a su vez llega a través de la conciencia nacional.

¿Puedes elegir tu identidad como puedes elegir con qué te sientes identificado?

Si por supuesto. Teóricamente puedes elegir tu identidad. De hecho, es una cuestión de elección ¿Por qué la gente eligió comenzar con la identidad nacional? En ese momento, cuando surgió el nacionalismo, en cualquier país, en ese momento la gente tenía cierta identidad. Usualmente tenían una identidad religiosa. La identidad no significa que usted se identifique con una comunidad en particular, significa que usted se identifica como alguien colocado en un cierto lugar en el mundo. Por ejemplo, un cristiano tendría la identidad que lo coloca en el mundo “vis a vis” de Jesucristo. Jesucristo sería el elemento más importante en la red cognitiva de uno. Así que alguien que se posiciona “vis à vis” Jesucristo, “vis à vis” María, la madre de Dios, “vis à vis” Dios el padre y el Espíritu Santo. La comunidad está muy lejos de esos puntos centrales de la visión de uno. Así que el verdadero cristiano viviría su vida para complacer a los elementos centrales de la identidad que es Dios y asegurarse de estar en el Paraíso después de la muerte. Eso sería mucho más importante para un cristiano que la identificación con la propia comunidad. Es el nacionalismo el que sitúa a una comunidad particular de miembros fundamentalmente iguales, que está en el centro de su identidad, que es el centro de su red cognitiva. Esto es muy importante, cuando la gente empieza a ser nacionalista, no importa dónde, ya sea en Inglaterra o en Cataluña, las personas intercambiaron su identidad religiosa por la identidad nacional. Intercambiaron una red cognitiva por otra. Ahora bien, tal vez no hayan sido conscientes de haber hecho tal elección, pero ciertamente hicieron esta elección, incluso las inconscientes. La identidad nacional era más atractiva para ellos que la identidad religiosa que tenían antes porque ofrecen dignidad, puesto que este nuevo mapa contenía dignidad, que el otro no contenía. Es muy importante recordar que hicieron una elección.

¿De qué depende nuestra elección?

Las decisiones se hacen generalmente con respecto a qué comunidad particular usted desea ser miembro, qué comunidad particular de iguales, qué comunidad  soberana de iguales. Así, por ejemplo, cualquier persona catalana puede elegir entre la identidad nacional española y la identidad nacional catalana. Esto sirve para cualquiera, por ejemplo cualquier francés puede elegir la identidad europea o la identidad francesa ¿Y en base a qué elegirían? Elegirían en función de lo que es más atractivo para ellos, qué nacionalidad da más dignidad a la identidad personal. Con el caso de Cataluña y España, la identidad claramente catalana da más dignidad a la gente que la dignidad española. España como país es más subdesarrollada y pobre, hay muchos problemas. Cataluña siempre ha sido una zona de vanguardia, con una cultura mucho más desarrollada, con una población mucho más enérgica, con una economía mucho más desarrollada, por lo que da una dignidad y una identidad mucho mayor para los catalanes de lo que sería la identidad nacional española. Lo mismo puede decirse de la identidad francesa y europea. Es evidente que la identidad nacional francesa da mucha más dignidad a los franceses que la europea. Europa es tan buena porque los franceses están allí, esto es lo que piensan. Entonces ¿Por qué deberían compartir su dignidad con los demás si es mucho más digno para ellos seguir siendo franceses? Esto es también lo que los británicos votaron cuando votaron a favor del Brexit.

La religión, entendida como parte de una cultura ¿Debe tener un espacio en la sociedad o simplemente como una identidad individual?

Cuando dices “debería” es una conversación completamente diferente. Me estás preguntando cómo la gente debe organizar sus vidas. No es mi tema decirle a nadie cómo debe organizar su vida. Puedo decir lo que es, pero no lo que debería ser.

¿Qué papel debería tener la religión? ¿Como algo normal y público, o como algo individual y privado?

Me estás preguntando sobre las normas. No le estoy diciendo a nadie las normas que deberían adoptar. Sólo puedo explicar lo que sucede cuando adoptan ciertas normas. Así que permítame tratar de explicar esto.

Adelante.

En las sociedades monoteístas la religión ha sido, o fue hasta el nacionalismo, la forma que tomó su cultura. Todo en la vida humana con la excepción de cómo es el mundo, es la cultura. Por lo tanto, no es que la religión sea parte de la cultura. Fue, hasta el nacionalismo, el mismo marco cultural en el que se desarrolló el resto de la cultura. Fue la religión la que proporcionó este marco. Por esta razón la religión también define la conciencia de la gente, la forma en que ven la realidad. La forma en que se definieron en la realidad, la forma en que forman esos mapas cognitivos, fue definida por su religión porque era lo más importante. Cuando surgió el nacionalismo la religión disminuyó mucho en su importancia en la experiencia existencial de las personas. Ya no era el marco cultural en el que se desarrollaba el resto de la cultura, el nacionalismo se convirtió en un marco cultural. Por eso siempre afirmo que el nacionalismo es el marco cultural de la modernidad, de las sociedades modernas. De modo que el nacionalismo, que es un marco secular, define cómo se desarrolla el resto de la cultura. Y entre otros elementos de la cultura, ahora hay religión. En lugar de ser el marco y definir todo lo demás, se convirtió en otro elemento del marco definido por el nacionalismo. Por ejemplo, el nacionalismo árabe y persa, el persa que quiero decir de Irán, hace del Islam, de su religión, su marco nacionalista. Ellos propagan constantemente el Islam y dicen que es extremadamente importante. Pero en las sociedades cristianas, la mayoría de las sociedades cristianas, no se propaga así. No se considera tan importante. Ya no es una cuestión nacional de nacionalismo. Por ejemplo, en Cataluña, el catolicismo no es ahora tan central, la lengua catalana es mucho más importante que el catolicismo, y sin embargo recuerdo ver en Montserrat unas palabras de un nacionalista catalán del siglo XIX que decían “Cataluña será cristiana o no será Cataluña”, así que en el pensamiento de personas diferentes, la religión tiene ahora diferentes grados de significado.

En algunas escuelas la mitad de los estudiantes tienen culturas diferentes, ¿debe la escuela enseñar religiones en plural para entender más y respetar a los compañeros de clase? ¿O tiene un inconveniente en el sentido que la religión también se utiliza para estigmatizar?

Una vez más me preguntas acerca de las normas. La religión ahora, de hecho, en las sociedades democráticas, se reduce a la misma posición que la cocina, así que no me preguntes. L@s alumn@s de una clase tienen diferentes tradiciones culinarias, por lo que la escuela debe necesariamente dedicar lecciones a las artes culinarias y hablar sobre las diferentes cocinas de todos ¿0 no? Esto es lo mismo con la religión. La religión es secundaria porque las sociedades nacionales son sociedades seculares, son sociedades fundamentalmente seculares. Y ahora existe esta confusión con la religión sólo porque el nacionalismo árabe y el persa están usando el Islam como una característica nacional. Están utilizando el Islam porque sienten que como nación que tienen una posición inferior en el mundo ¿Por qué es famosa la nación árabe? Actualmente cualquier nación árabe sólo es famosa por la violencia. Cuando piensas en las naciones árabes, ahora piensas en Siria, por ejemplo. Mucha gente es asesinada sin razones ¿Por qué Irán es famoso? ¿Qué piensas cuando piensas en Irán? ¿No es famoso por nada? Por lo tanto, esas naciones no tienen mucha dignidad en el mundo, pero el Islam es una religión muy grande. El Islam tiene un capital de  gran dignidad. Esto es lo importante. Partiendo del hecho de que los árabes y los persas están en conflicto, no quieren una nación árabe islámica o una nación islámica persa / iraní, pero ambos apelan al Islam porque el Islam es una gran tradición cultural. Y durante muchos siglos fue la vanguardia de las sociedades culturales monoteístas. Esto fue hace mucho tiempo, de hecho, en la Edad Media, por eso están “fijándose” de nuevo en este período, porque el Islam tiene una gran dignidad capital. Así, por ejemplo ¿En qué se basa siempre Rusia? ¿Por su propio proyecto nacionalista? ¿Por lograr una gran posición en el mundo? ¿Un gran prestigio nacional? Es en realidad la cultura rusa, que en este caso es una gran cultura con muchos logros en los últimos siglos. Tiene gran literatura, gran música, gran valet, gran filmografía, gran ciencia. Y también una tremenda capacidad militar. Así que, básicamente, el Islam está desempeñando el mismo papel en el nacionalismo de los árabes y los persas.

También se han hecho muchas crueldades en nombre del nacionalismo.

Cierto, en nombre del nacionalismo y la religión ha habido muchas de crueldades.  La razón es que los gobernantes seculares estaban luchando por la preeminencia secular y también querían legitimar su poder y quererían que sea admitido por todos. Por ejemplo, el emperador Constantino, el que hizo del cristianismo una religión estatal. Antes el cristianismo era simplemente un conjunto de judaísmo. En los primeros siglos, esto era simplemente un desarrollo de la religión judía, y los emperadores romanos perseguían a los cristianos y los tiraban a leones para alimentarlos y cosas por el estilo. Pero entonces, Constantino decidió adoptar el cristianismo en el s. IV a.C. Después de eso usó el cristianismo para conquistar el resto del mundo. Hubo montones de cosas terribles que se cometieron en nombre de la religión, pero esto fue porque se usó mucho para promover intereses seculares de gobernantes poderosos. Cuando se trata del nacionalismo, las cosas horribles que son cometidas por los nacionalistas suelen estar comprometidas en competencia por la dignidad. Cuando la nación no tiene nada que demostrar por su dignidad, nada que sirva de base para su prestigio internacional, tales naciones se vuelven muy agresivas y tratan de establecer su prestigio nacional, simplemente destruyendo a aquellos con los que compiten por el prestigio nacional.

¿Están las identidades más en crisis que nunca? Me refiero a políticamente y a sentirse parte de una nación.

No diría que las identidades estén más en crisis que nunca. ¿Qué quieres decir?

Me refiero a personas que no saben cómo expresar su identidad o que están confusas.

¿No estarás hablando de la mitad del mundo en Asia, por ejemplo? ¿No está hablando de los chinos y la gente en el subcontinente indio? Parece que les va bastante bien. En realidad mucho mejor de lo que estaban haciendo antes, no hay mucha confusión acerca de sus identidades. Así que no podemos decir que sea así. Ahora, en Europa, específicamente en Europa Occidental, y en los Estados Unidos, en esta parte muy pequeña del mundo y esta  minoría, están muy confundidos. En esta parte del mundo, están perdiendo muy rápidamente su hegemonía. En Europa occidental y los Estados Unidos, o digamos América del Norte, que es también Canadá, porque Canadá es una gran parte de la Tierra aunque es una población muy pequeña. Durante los últimos siglos, estas sociedades estaban en la posición de hegemonía mundial. Ellos estaban en la cima del mundo y tenían las economías más desarrolladas, pensaban que tenían las culturas más desarrolladas, se consideraban los mejores. Ellos fueron considerados por el resto del mundo, fueron admirados. Pero están perdiendo muy rápidamente esta posición de hegemonía. Yo diría que de hecho ya han perdido esta posición de hegemonía porque China está emergiendo ante nuestros ojos como el centro del mundo. Por eso, por supuesto, sus identidades, las identidades de estas personas en Europa Occidental y en América del Norte, implican mucho menos dignidad ahora de lo que implicaban digamos hace medio siglo. Por lo tanto, esto es extremadamente angustiante para muchas personas en estas sociedades. Están confundidos, no saben cómo lidiar con este problema psicológico. Porque es un problema psicológico para estas personas, cuál es su lugar en el mundo cambiante. Tienen que reconsiderar sus mapas cognitivos.

¿La globalización está relacionada o ha influido en la crisis de identidad social?

Globalización sucede solamente en el sentido de la globalización del nacionalismo. Casi no prestamos atención a China hace 25 años, era tan poco importante para nosotros como la luna. Existía, lo sabíamos, pero en realidad no tenía relevancia para nosotros. Ahora, aquí está. Y cambia todo. Por supuesto, afecta nuestra identidad. La difusión del nacionalismo bajo la cobertura de la religión como el Islam también agudiza varios conflictos de identidad, ya que trae religiones de nuevo a los mapas cognitivos de tantas personas. Con el impacto del Islam, también el cristianismo y el judaísmo también crecen en importancia. Así es como el islamista define el mundo, lucha contra otras religiones pero no en contra de otras potencias seculares. No están peleando con China, lo que es interesante ¿No?

En el mundo hay un montón de lenguas y dialectos ¿Hay un lenguaje universal?

No, no hay un lenguaje universal. Sabemos que no hay un lenguaje universal. Pero en cada período de la historia, en cada región surgió un lenguaje que es el lenguaje de uso para las personas que hablan diferentes idiomas. Así que durante un período muy largo de tiempo, en el Oriente Medio, el lenguaje de uso hablado por gente de números grupos era el arameo. Este es el lenguaje de Jesús, Jesús habló arameo. El lenguaje de uso en Europa occidental durante varios siglos fue francés, toda la gente de la clase alta hablaba francés, sin importar cuáles fueran los idiomas que hablaban. Y durante los dos últimos siglos el idioma principal de uso en las comunidades internacionales es el inglés. Y muy pronto el idioma de uso para las comunidades internacionales será el mandarín.

¿Por qué cree que la nacionalidad europea aún no está consolidada? Quiero decir, ¿Crees que hay conciencia de ser ciudadano europeo?

Bueno, para la mayoría de la gente, en Europa Occidental, la nacionalidad europea no tiene sentido y no da ningún beneficio emocional ¿Por qué sería mejor, digamos para alguien catalán, definirse a sí mismo como europeo más que como catalán? Toda tu dignidad viene de ser catalán. Usted sabe que usted es europea, usted nunca dudó que usted es europea ¿Qué te aportaría la identidad europea? No te daría mucho. Lo mismo sucede con los franceses, los italianos, quienquiera en Europa. Es diferente de los alemanes porque la identidad nacional alemana tiene menos dignidad por lo que hicieron. Los alemanes se han desacreditado para siempre por los crímenes del Holocausto. Por lo tanto, es mucho mejor que se identifiquen a sí mismos como europeos y no como simples alemanes, sobre todo si quieren gobernar toda Europa, que es lo que intentan hacer. La identidad europea es también atractiva para los europeos del este porque sus identidades nacionales, si se presentan como eslovacos, como búlgaros, tienen muy poca dignidad que ofrecer. Pero cuando se consideran europeos les da dignidad y pueden presentarse mucho mejor al resto del mundo. Por eso no hay desarrollo de la identidad europea y no habrá tal desarrollo, porque a las naciones que de hecho son responsables de la posición de Europa como un continente en el mundo (Francia, Gran Bretaña, Italia, España) no les importa. Se preocupan menos de enfatizar su identidad europea, a expensas de sus propias identidades nacionales. Y aquellos que quieren enfatizar la identidad europea, los europeos orientales y los alemanes no tienen tanto poder para imponer eso y no tienen el prestigio para hacerlo.

A pesar de que el contexto es diferente ¿Por qué crees que se ha producido Brexit? ¿Y el hecho de que algunos territorios como Escocia y Cataluña no quieran ser parte de un país?

En el caso del Brexit, reflejaba básicamente del sentimiento de Inglaterra, no de Gran Bretaña en general, sino de Inglaterra. Los ingleses no ganaban nada por formar parte de la Unión Europea y querían reafirmar esa soberanía nacional y su dignidad nacional. Ese era el sentimiento de los ingleses. Los ingleses han sido una nación muy prominente y extremadamente digna y de prestigio durante cinco siglos, y sentían que eran humillados por la Unión Europea. Los ingleses son la mayoría en el Reino Unido, y así lo quieren.

¿Qué pasa con los casos de Cataluña y Escocia?

Los casos de Escocia y Cataluña son casos diferentes. El caso de Cataluña es un caso muy claro de dignidad no reconocida. Cataluña históricamente ha sido la más avanzada y la más desarrollada en todos los aspectos de las regiones de España. Los catalanes quieren desde hace mucho ser reconocidos como tal. Los más desarrollados, como la comunidad que más contribuyó al desarrollo cultural y el desarrollo económico de España. Y no han sido reconocidos, y quieren este reconocimiento. Por eso no quieren ser parte de España. También tienen un conflicto histórico muy largo con otras partes de España, específicamente con el poder de Castilla. De hecho, la propia conciencia nacional, la conciencia nacional española se originó en Cataluña. El conflicto entre Cataluña y Castilla se expresó muy tradicionalmente incluso en cosas como el fútbol. Así que es un conflicto histórico muy antiguo que tiene que ver con la dignidad y la falta de reconocimiento de la dignidad catalana por parte del Estado español.

El caso de Escocia.

El problema escocés es diferente. Por supuesto, hubo un conflicto histórico muy largo entre Inglaterra y Escocia que se resolvió, o parece estar resuelto, en la unidad de los reinos en el siglo XVII cuando la corona del Reino Unido fue al rey escocés. Fue el rey escocés el que unió y el que asumió la corona de todo el Reino Unido. No los ingleses. Sin embargo, hubo conflictos dinásticos que siguieron después de la expulsión de los Stuarts debido al conflicto religioso entre el catolicismo y el protestantismo. Pero no era una cuestión de dignidad, era una cuestión de que cuando se descubre el petróleo en Escocia, algunas personas creyeron que podían estar económicamente mejor estando separadas de Gran Bretaña que no formando parte de Gran Bretaña. Creo que esto es un error, pero hay un claro argumento económico aquí. El petróleo en el Mar del Norte puede hacer que Escocia, si Escocia asume el control total sobre ella, sea económicamente más competitiva y exitosa que no si es parte de Gran Bretaña.

¿Cuál es la razón de esta crisis de identidad europea?

No es que haya una crisis de identidad, es que nunca hubo una identidad europea. Nunca funcionó. Esta idea surgió de ciertos miembros de la élite internacional europea para establecer algo parecido a los Estados Unidos de Europa. Es una vieja idea originada por La Fayette, marqués de La Fayette, en la época de la guerra de independencia americana, la Revolución Americana. Quería establecer algo parecido a los Estados Unidos, pero en Europa. Y por supuesto quería establecer eso bajo la dirección de Francia. Algo que nunca ocurrió. Era sólo una idea de algunos individuos en la élite política, pero nunca reflejaba ninguna identidad común o conciencia común. Y como he dicho, para la mayoría de los estados de Europa occidental, hay muy poca atracción. Hay muy poco beneficio que obtendrían de esta identidad europea común en términos de prestigio y dignidad, en términos de buen sentimiento sobre sí mismos. Se sienten muy bien consigo mismos como franceses, italianos, catalanes, ingleses. No necesitan subrayar una identidad europea común. Usted sabe que es lo mismo que si usted dice de establecer una “Unión de la Tierra”, una nación de “Tierra”. Todos sabemos que vivimos en la Tierra, bien, pero el hecho de que vivamos en la Tierra no contribuye a nuestro sentimiento de dignidad. Entonces, ¿Por qué el hecho de que vivan en Europa contribuirá al hecho de que se sienten bien consigo mismos?

¿El nacionalismo no se contradice con el hecho de formar parte de un grupo o colectivo (Ej.: Brexit, Cataluña, etc.)? Quiero decir, el nacionalismo es democracia, pero por otro lado separa a la sociedad, puede implicar división social.

Esto no es una contradicción. Ser una persona, ser tú mismo, por un lado es ser esta persona en particular, pero por otro lado también no es ser otra persona. Por lo tanto, no es ser parte de un grupo particular lo que es esencial para el nacionalismo. Cualquier identidad te hace y te define como contraria, te separa de otra cosa. El nacionalismo es un tipo muy específico de marco cultural, significa que se divide el mundo en unidades soberanas de miembros fundamentalmente iguales, en lugar de ver el mundo, creado por Dios y no soberano. Como identidad de campesino. La identidad de un campesino, un campesino medieval, ve el mundo como creado por Dios, que coloca a ciertas personas en cierto orden de trabajadores, de trabajos, separadas para siempre y completamente separadas de un orden mucho más elevado de hombres nobles. Y ni los hombres nobles ni los campesinos tienen soberanía; tienen algo que decir en su fe.

Cuando una parte quiere ser independiente, no siempre es pacífica porque la otra parte se quiere separar. Entonces, ¿Cuál es el truco para hacerlo de una manera pacífica?

¿Qué quieres decir? ¿Estás preguntando por Cataluña? En general, en la historia no siempre la separación ha sido pacífica. Pero en Cataluña es bastante pacífico, a diferencia del caso vasco, por ejemplo. En los Estados Unidos, por ejemplo, hubo una horrible guerra civil cuando los estados sureños querían romper con la unión. Los estados del norte no querían dejar ir a los estados del sur. No es que siempre sea necesariamente pacífico. Hay caso en que no es pacífica y otros en que se puede lograr la separación muy pacíficamente. Por ejemplo, en el caso de Checoslovaquia, los eslovacos no querían ser parte de Checoslovaquia, por lo que los checos dieron el visto bueno a los eslovacos para que fueran independientes. Se consideraba un divorcio de terciopelo. Así que sólo depende de cada caso particular.

¿Relacionarías el nacionalismo con el hecho de que Trump haya sido elegido presidente? ¿O el nacionalismo no tiene nada que ver con eso?

No, en absoluto. Por supuesto, Estados Unidos es una nación y el nacionalismo estadounidense es uno de los nacionalismos más antiguos, es una conciencia de ser parte de una comunidad soberana de miembros fundamentalmente iguales, lo que significa que se basa en dos principios. Soberanía popular e igualdad fundamental. Esos son precisamente los principios de la democracia. En el caso de los Estados Unidos, esta democracia es una democracia liberal que significa democracia individualista por eso es mayoritaria. Siempre hay la regla de la mayoría. Así es como se organiza la estructura política en los Estados Unidos. Por supuesto, las elecciones son parte del proceso democrático y, por lo tanto, forman parte de la cultura nacional. La victoria de Trump no se debe tanto al resultado del nacionalismo como que el Partido Demócrata ha perdido las elecciones.

¿Cómo se explica desde un punto de vista sociológico la elección de Trump?

Explicado desde el punto de vista sociológico, él apeló a la mayoría de los votantes. Explicaría su victoria como explicaría cualquier otra victoria. Él ganó la mayoría de los votos electorales, y no hay nada especial en eso, absolutamente nada ¿Cuál es el enigma? ¿Cuál es el rompecabezas?

¿Qué cambios sociales destacaría?

¿En  el último cuarto del siglo?

El ascenso de China, no hay duda sobre eso. Este es el fenómeno político más importante que ha sucedido y  ha redibujado todos los mapas políticos, y cambiará en todos los aspectos nuestra experiencia del mundo.

¿Qué cambios sociales crees que surgirán en el futuro?

¿Quieres decir en un futuro próximo? ¿Los próximos 20 años?

Sí.

De acuerdo. Creo que el cambio más importante en los próximos 20 años sería el reemplazo de los Estados Unidos como líder del mundo por China. Esto podría implicar el reemplazo del inglés por el mandarín como lengua internacional. Creo que este será el cambio más importante en los próximos 20 años.

 

Foto de Pere Tordera

Text traduït i corretgit per Carles Gallifa

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